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Chiarimenti sulla ragnatela del debito

24 luglio 2011 in Articoli, Parliamone insieme

di Gianluca Palmara – RETE DEI CITTADINI

Una discussione serrata su un argomento complesso che da alcuni anni appassiona molto in rete e fuori innescata da un post su uno studio secondo il quale è possibile ridurre considerevolmente il debito UE usando una sorta di stanza di compensazione di debiti e crediti tra gli Stati. Ho riportato alcuni commenti, non riuscendo a stare al passo con la loro pubblicazione e ho aggiunto la mia risposta in corsivo.

Quindi non posso che iniziare dicendo: buongiorno!

24 giugno 2011 a 21:16 (UTC 2)

Ciao a tutti!

Secondo me il tono dell’articolo è un po’ troppo ottimistico, almeno rispetto ai risultati riportati in varie parti dello studio e nelle conclusioni del lavoro del professor Evans, che è assai più cauto e tra l’altro scrive:
This exercise does not solve the problem of the EU debt crisis, and raises more questions that it answers in terms of data reliability.

Che uno studio come questo sia cauto fa parte in primo luogo di una prassi scientifica, così come quando pubblicano studi sul cancro o sulla fusione fredda, è molto difficile che venga detto “grazie a questo studio risolveremo tutti i problemi energetici (o debelleremo il cancro)”. Le “questions” che solleva lo studio, riferendomi alla frase citate, sono doverose e riguardano la natura dei debiti fra stati e ovviamente la fattibilità, che comunque non è detto debba essere contemplata da uno studio del genere. Se chiedi ad uno scienziato se è possibile progettare un razzo per Marte ti dirà di sì, ma ciò non elimina i problemi della realizzazione del progetto.

Anche perché la simulazione prevede che i giocatori decidano di cancellare reciprocamente il debito, cioè la partecipazione al gioco.

La possibilità che uno (o più) dei giocatori possa decidere di non partecipare (per altre convenienze) non è stata neanche presa in considerazione, e questo è un limite notevole dello studio, che lo rende assai inaffidabile e compromette anche le basi della spiegazione di David Malone.

Forse ti riferisci alla Teoria dei Giochi, ma mi sembra un’obiezione debole nei confronti dello studio, in quanto se tutti i giocatori hanno un vantaggio, giocheranno. Lo studio risponde ad una domanda: è possibile ridurre il debito? Per rispondere è necessario fare delle ipotesi e in questo caso la partecipazione dei giocatori è data per scontata, cosa che, effettivamente è criticabile. In ogni caso l’affidabilità dello studio non è intaccata da questa ipotesi, anche se citarla sarebbe stato meglio.

25 giugno 2011 a 12:23 (UTC 2)

ciao Sergio e buongiorno!

Anche io sono contrario ai prestiti, e sono d’accordo sull’eccezionalità per la costituzione di debiti. Tuttavia, quello che vale per una economia imprenditoriale può non valere per una collettiva, come ad esempio la costruzione di infrastrutture o l’erogazione di servizi essenziali (la sanità pubblica e accessibile a tutti senza vincoli, ad es.).

Molti di questi servizi hanno bisogno di disporre, in tempi brevi, di grandi quantità di denaro liquido — magari l’equivalente di diversi anni di tassazione, un tempo incompatibile con il fatto di dare alla collettività quei beni.

Questo fa nascere il debito, ed è un problema “strutturale” del sistema capitalistico, cioè non dipende dalla bontà o malvagità ma è solo il risultato dell’applicazione di regole di reciproca convenienza.

Va premesso che la contabilità degli Stati è affare complesso che ha a che fare poco con i soldi come noi li intendiamo. La costruzione di infrastrutture, comunque, essendo pluriennale, può essere finanziata senza debito, anzi deve, per legge avere copertura finanziaria al momento dell’approvazione dell’opera. Ciò avviene con stanziamenti su capitoli di spesa del bilancio dello stato pluriennali. Per le spese correnti, c’è l’IVA, le sigarette, gli alcolici e la benzina, nonché una miriade di accise minori che quotidianamente paghiamo. Ma come anche nel commento viene arguito tutto ciò non basta ed è necessario fare debito pubblico collocando titoli di stato. Fino al 1981, anno del cosiddetto “divorzio” fra Banca d’Italia e Ministero del Tesoro, la prima aveva l’obbligo di comprare i titoli di stato italiani, fornendo il corrispettivo in liquidità. Da quella data in poi non fu più così e si andò verso un mercato dei titoli di stato dove le agenzie di rating decidono con i propri giudizi (sto semplificando) quale sarà il tasso di interesse che lo Stato dovrà pagare sui titoli collocati. Tutto ciò però non c’entra col signoraggio in quanto la BCE dà liquidità in cambio dei titoli, però è la stessa istituzione che li stampa! Il fatto che il sistema si regga sulla reciproca convenienza e non sia “malvagio” è falso per due ragioni: la prima è che ci sono diversi modi di progettare un sistema monetario, dipende dal fine che ho, posso volere il controllo delle risorse, delle decisioni politiche, la ricchezza sociale, ecc. Solo una volta che la cornice è stata definita, allora la “convenienza” entra in gioco. Siamo sicuri che gli Stati hanno capito come funziona il sistema di creazione di moneta e cosa implica? E cmq il fatto che gli Stati abbiamo un margine di decisione sempre minore e che siano costretti a fare sempre manovre finanziarie perlomeno mette dei dubbi sulla buona fede di chi ha progettato il sistema. Secondo: se alle transazioni aggiungiamo i costi ambientali e sociali prodotti dal sistema stesso avremo che già da una quindicina d’anni non conviene più! Ovviamente questo è un tema caldo perché per molti beni non esiste un metodo definitivo di calcolo nè tantomeno questi costi sono inglobati nei prezzi, nel valore delle azioni, nel calcolo del rischio delle agenzie di rating, ecc.

Tornando all’esempio che fai, il motivo per cui non siete pari è che possono esistere delle asimmetrie nei guadagni, che fanno sì che due che hanno un debito reciproco possano trovare più conveniente cercare di estinguere il debito pagando piuttosto che rinunciare alla rendita derivata dagli interessi.

Sempre legandomi al tuo esempio, se devi 100.000.000 di euro a tizio e tizio deve 100.000.000 di euro a te, è difficile che entrambi abbiate tutti questi soldi, e magari preferiate riconoscervi reciprocamente gli interessi (diciamo 100.000 euro). Ora introduciamo un elemento di asimmetria: supponi che tizio abbia, oltre a 100.000 euro di interessi da te anche 100.000 euro dalla sua bellissima attività di coltivatore di cocomeri. Tizio guadagna quindi 200.000 euro all’anno e tu guadagni solo 100.000.

Siccome il suo orto non sparisce da oggi a domani, Tizio decide di saldarti gli interessi (li copre con la coltivazione): tu che fai, non paghi? ;) (attenzione: ovviamente non puoi girargli quelli che ti darà lui perché sennò alla fine sono “spariti” 100.000 euro da qualche parte… il pagamento dovrà essere contestuale… cioè dovranno esserci 100.000 + 100.000 = 200.000 euro in giro!)

Non c’è bisogno che traduca l’esempio nel caso di debiti tra le nazioni perché il principio è lo stesso, ed è anche il motivo per cui lo studio di Evans, sebbene suggestivo, è inaffidabile.

La verità è che i debiti sono stati creati da chi ci ha preceduto e, a prescindere da eventuali malversazioni, erano pensati proprio perché quella che chiami “economia reale” non riusciva (voleva? poteva?) finanziare in altro modo certe cose, come le infrastrutture o i servizi universali, che pure sono essenziali.

Lo studio è un ottimo punto di partenza per ragionamenti sia finanziari che politici: se il risultato è il rischio del default degli Stati, si potrebbe decidere di “abbonarsi reciprocamente” solo una quota, ad esempio il 20%. Ma non è questo il problema, ma il meccanismo di creazione della moneta! È vero che gli Stati sono stati costretti a fare debito nei decenni passati, ma se avessero potuto continuare a stampare i propri soldi si sarebbe raggiunto un equilibrio quando una nuova immissione avrebbe generato una inflazione non sostenibile. Uno Stato può decidere quanta inflazione può sopportare e questo è il “prezzo” della ripresa. Perché? Semplicemente perché se c’è alta inflazione tu non tieni soldi liquidi in banca perché ti verrebbero “mangiati”, ma li investi in case o attività produttive. Chi ha paura dell’inflazione è lo speculatore che ha miliardi che gli varrebbero ogni anno di meno se non impiegati. Quindi, collegandomi col discorso di prima sulla costruzione del sistema monetario, chi l’ha pensato intendeva spostare l’economia dalla produzione (cioè dall’economia reale) alla finanza (economia virtuale) e la riprova è che uno dei pilastri della UE è il mantenimento basso dell’inflazione: per chi? Per la gente? Ovviamente no, per i grandi capitali che hanno paura di essa ma contestualmente non vogliono investire in produzione.

29 giugno 2011 a 12:12 (UTC 2)

ciao Mauro, ti consiglio di informarti meglio:

La bufala del Signoraggio

La teoria del signoraggio, molto diffusa in Italia, dice in soldoni che le banche private controllano le banche centrali e guadagnano decine, o a volte centinaia o migliaia di miliardi di euro di profitti grazie alla falsificazione sistematica della moneta. Le peculiarità delle teorie cospiratorie sul signoraggio sono considerare un aspetto secondario della politica monetaria ed elevarlo ad un ruolo fondamentale nella vita sociale, e imputare questa attività ad attori privati, quando in realtà il signoraggio è sempre stata un’attività del settore pubblico, sin dai tempi antichi, tant’è che la parola deriva proprio dai “signori” medievali, che guadagnavano profitti diminuendo la quantità d’oro delle monete (cosa ben nota anche agli antichi Romani).

http://e-partecipo.it/la-bufala-del-signoraggio

Non vedo il nesso tra l’autorità del sito e il contenuto! È su quel sito che bisogna informarsi meglio? Vedo che il sito è improntato al metodo democratico e sono sicuro che ora che è stata segnalato questo articolo qualcuno correggerà il testo della pagina! Intanto una definizione che parla di “teorie cospiratorie” esprimendo un giudizio non può essere una definizione ma appunto, un giudizio (e aggiungo personale) dell’autore. Poi entrando nel merito:

  1. Il signoraggio non è una teoria ma una pratica finanziaria, si tratta di capire se viene effettuata oppure no, semmai, nei termini in cui in rete se ne parla.
  2. Le banche private controllano la banca centrale, se si va  sul sito di Bankitalia c’è la lista dei soci: lo stato è presente con un 4% dell’INPS
  3. Non c’è falsificazione della moneta (!!!!???) come impropriamente scritto nel commento, ma è il modo attuale di creare moneta per i fabbisogni degli stati. Anzi se c’è signoraggio, purtroppo, è proprio perché la moneta è valida!!!!
  4. Il meccanismo medievale è spiegato bene, adesso basta applicarlo all’euro stampato dalla BCE e venduto agli stati al valore facciale ;)
  5. Aggiungo ad onor del vero che oggi il signoraggio è suddiviso tra stati e BCE così:
    1. Signoraggio da conio di monete metalliche va allo Stato (e spiega perché esistono monete da 2 euro!!!)
    2. Signoraggio da banconote va alla BCE (e questo spiega perché esistono banconote da 500 euro!!!!)

Se aggiungiamo che tutte le monete oggi non sono più garantite dall’oro, ma dal PIL si capisce perché siamo costretti a lavorare di più per avere meno…

28 giugno 2011 a 09:16 (UTC 2)

ciao Isaia67 e buongiorno!

Fai parecchia confusione perché il signoraggio non c’entra.

Il debito di cui stiamo parlando è quello nato il giorno in cui i governanti dello Stato Italiano, eletti con sistemi democratici, hanno deciso di finanziare la realizzazione di opere pubbliche e/o l’attivazione di servizi essenziali tramite un prestito. Il prestito è stato realizzato attraverso l’emmissione di buoni (BOT, CCT, …) i quali hanno “raccolto” il denaro liquido sul mercato e l’hanno reso disponibile allo Stato. Il prestito si chiama così perché va restituito. Se non l’hai ancora restituito o non riesci a restituirlo, si chiama debito. L’entità dei prestiti negli anni è diventata sempre più grande, per tanti motivi, non ultimo la corruzione dilagante e l’inutile “gonfiaggio” dei costi. Lo stato italiano ha dovuto, di conseguenza, aumentare l’emissione per coprire gli interessi sul prestito precedente… da cui il debito pubblico che ci troviamo oggi.

Da qui in poi il ragionamento è giusto, ma è prima che pecca, Marco, perché il signoraggio c’entra e come! È qui che casca l’asino, ti invito a non confondere i lettori del sito : ) Fino ad un certo punto è stato come dici tu, ma poi la BCE ha accentrato l’emissione di denaro e la stampa dello stesso, per questo è un falso debito! Una volta stampati gli euro sono “venduti” al valore facciale in cambio dei titoli di stato. Per essere un debito valido, lo stato stampa la moneta, ma ha bisogno della banca per metterla in circolo, quindi vende i titoli di stato alla banca e si fa accreditare il corrispettivo. Questo è un processo telematico, ma quando un vecchiettino si sconta il suo BTP serve la carta, e quindi entra in circolo la moneta stampata. Del resto che è una truffa ci arrivi subito senza ragionamenti difficili: se è un vero debito, c’è un creditore, giusto? Tutti gli stati del mondo sono in debito, giusto? Tutti gli stati prendono il denaro dalle banche centrali (private), giusto? Quindi le banche sarebbero creditrici di tutti i debiti degli stati, ovvio! Ma dove sono stati presi sti soldi? Sono stati creati contestualmente alla cessione dei titoli, ovvero in gergo bancario, la moneta è “garantita” dal debito, che è un controsenso che obbliga gli Stati ad una crescita continua per ripagare moneta creata da un debito!

ciao Sergio e buongiorno!

Sarebbe bello se potessimo vivere senza tenere in considerazione il passato: purtroppo questo non è possibile perché ciò che sperimentiamo nel presente sono le conseguenze di azioni svolte nel passato, e il futuro è largamente determinato dalle azioni del presente.

Sono un fermo sostenitore del Karma delle vite passate, quindi credo tu abbia ragione, ma in economia internazionale nulla è scritto sulla pietra! Nel 1971, dopo aver stampato per anni dollari senza copertura aurea Nixon disse chiaramente che abbandonava il sistema aureo, cioè la convertibilità del dollaro in oro, che era la base del valore della moneta. Perché l’ha potuto fare? Perché era la nazione più potente della terra e quindi gli altri si attaccano al tram, molto candidamente!

In questo senso, è assurdo scrivere “quei soldi (quelli si!!!) sono soldi che non esistono” perché quei soldi esistono, eccome (purtroppo!). Anzi, per essere più corretti: nel passato quei soldi sono esistiti, li abbiamo scambiati e, per come funziona il capitalismo e l’economia reale, è necessario introdurre altri soldi per compensarne la svalutazione.

Questo ragionamento è simile a quei servizi dei TG sulle giornate di borsa quando dicono “oggi abbiamo bruciato tot miliardi”. E tutti noi ingenui a dire “azzo! Che dramma!”. Inutile dire che quei soldi non esistono e non c’entrano con l’economia reale, in quel momento, ma ne subirà soltanto le conseguenze! Prima, non ora, la moneta era collegati all’economia reale perché poteva essere stampata solo in base alla “domanda di moneta”, cioè in parole povere in base alla necessità dell’economia di uno stato, perché ce ne deve essere abbastanza per rendere possibili gli scambi e gli investimenti, il pagamento degli interessi, il credito. Se ne stampi di più, però, generi inflazione (questo sì è stato un errore degli stati in passato), se ne stampi di meno vai in trappola della liquidità di keynesiana memoria e generi una crisi più brutta della fame! Una delle questioni più delicate dell’economia politica e monetaria, dal seicento ad oggi, è stato l’equilibrio tra domanda e offerta di moneta. Oggi non è più così, perché la moneta è generata in base ad un debito, cioè ad una promessa che lo Stato sarà in grado di pagare in futuro, quindi in base a beni che nel momento della stampa della moneta non esistono ancora, ma che lo stato dovrà creare: questo genera schiavitù monetaria, perché devo far alzare il pil a tutti costi e privatizzare e tagliare ciò che non genera pil (servizi).

Per tornare al tuo discorso, il motivo per cui non puoi girare i suoi soldi a lui è lo stesso per cui, se lui ti deve dare 10 mele e tu gli devi dare 10 pere, il totale è 20 frutti e non 10 frutti (e neanche 0 frutti!). Se tu gli dai le 10 mele che hai ricevuto da lui, alla fine tu non mangerai niente e lui si troverà con 10 mele. Dove sono finite le 10 pere? ;)

E’ proprio perché gira l’idea che possa esistere una finanza staccata dall’economia che si creano miti folli, e si da credito a teorie complottistiche come quelle che abbiamo avuto tutti il piacere (?) di leggere anche in questi commenti.

Premesso che il piacere è nostro per aver ricevuto i tuoi preziosi spunti di discussione, purtroppo la realtà è che la finanza è staccata dall’economia reale. Gli scambi finanziari quotidiani intorno al globo sono migliaia di volte superiori alla produzione + gli investimenti: se fossero soldi veri l’inflazione sarebbe alle stelle in tutto il mondo! Ma sono solo posizioni di credito o debito su contratti valutati in maniera aleatoria sui mercati: il loro valore è virtuale fino alla scadenza! Solo allora si trasformano in soldi veri. E’ come se avessi il numero uno di topolino: vale 1000 euro, dopo un giorno ne scoprono un deposito pieno e vale 100 euro, ma poi un incendio ne brucia parecchi e quindi vale 800. Quanti soldi hai? Risposta: quelli che ottieni il giorno in cui lo venderai!

Come ho già scritto, i debiti degli Stati possono essere estinti attraverso (almeno) due strade distinte: con la riscossione degli interessi sui capitali prestati oppure attraverso la produzione di ricchezza tramite canali economici. Certo, ci vuole del tempo per estinguerli ma non è un problema perché lo Stato è un’entità assai duratura e affidabile (da un punto di vista finanziario). Alcuni Stati hanno più risorse economiche di altri (non è il caso dell’Italia purtroppo!!) e questo fa sì che per essi possa essere più conveniente mantenere il rapporto di rendite.

Non ho scritto che sia più giusto: ho scritto solo che E’ PIU’ CONVENIENTE, e la convenienza è la chiave di lettura del rapporto di Evans.

Non interessa che sia semplice oppure complicato, né che sia immediato o ci voglia tempo. Se in uno studio scrivi che sarebbe più conveniente azzerare il debito reciproco perché hai simulato la cosa in un gioco, allora devi dimostrarmi di aver valutato la convenienza delle mosse alternative di “non azzeramento reciproco”. Altrimenti il gioco è una farsa e serve solo a dare una giustificazione pseudo-scientifica.

Sono d’accordo. Il gioco doveva comprendere tutte le possibilità e valutarle, ma il risultato è comunque talmente scioccante che, personalmente, glielo perdono!

ciao Sergio,

mi spiace che trovi le mie argomentazioni assurde perché io non trovo assolutamente assurde le tue, solo assai semplicistiche. Stiamo parlando di un sistema di enorme complessità, con un numero di variabili (visibili e nascoste) notevole e che ha bisogno di una spiegazione altrettanto complessa. Le spiegazioni semplici e lineari sono affascinanti, ma raramente sono vere.

Al contrario! La Natura e l’Universo ci dimostrano che la verità è sempre semplice e lineare, ma queste sono opinioni personali (sia la mia, sia la tua!)

Prima di tutto, non ho mai detto che il baratto sia una cosa disdicevole, anzi io sono favorevole al baratto perché crea molto più valore.

In secondo luogo, se i soldi commisurano le cose, vuol dire che deve esistere una corrispondenza tra quantità di soldi e quantità di beni (mele, pere): un soldo, una mela; due soldi, due pere. Se quindi dico che ci devono essere 20 frutti in giro significa che ci devono essere 20 soldi in giro. Se non ci sono perché faccio un “gioco di prestigio” sulla carta e faccio 10 – 10 = 0 ho solo “nascosto” una variabile, non l’ho eliminata. Se poi ci baso un’intera economia… sto semplicemente barando! ;) (oppure non è una economia capitalistica, ma di questo stavamo parlando…)

Il concetto di corrispondenza tra “quantità di soldi e di beni” mi è oscuro…forse s’intendeva dire il rapporto fra soldi e beni, il quale può essere 1:1, 2:1 o qualsiasi altro rapporto a seconda che ci siano più beni o più soldi. Comunque non ho capito l’esempio. Se la moneta è creata dal nulla dalle banche, cmq che si tratti di un rapporto o di una corrispondenza, il valore (di beni azioni, titoli ecc) non dipende dall’informazione presente sui mercati, come dovrebbe, e quindi il sistema dei prezzi, che dovrebbe essere basato sull’informazione, benché asimmetrica, è falsato. Cmq nella finanza attuale, una somma può sparire molto, molto facilmente poiché si tratta sempre di quotazioni o di contratti volatili, o di valutazioni di rischio. Un debito di 100 non è un debito di 100, se stai per fallire la banca lo iscrive al valore di realizzo presunto, per esempio 80: che fine hanno fatto gli altri 20? Risposta: sono spariti, eppure tutti gli “ orti” sono ancora là!

Riguardo alla svalutazione, non dipende certo dal debito ma dal fatto che il sistema capitalistico “appoggiato sopra” un’economia reale presenta dei punti di attrito dove si tende a “perdere” denaro, per colpa dell’inflazione che a sua volta dipende all’aumento dei prezzi (speculazione al dettaglio), e non certo dall’esistenza di nuovo denaro.

Qui è quasi tutto errato. Prima considerazione: il sistema capitalistico è il modo di produzione e distribuzione della ricchezza, cioè è connaturato all’economia reale, non “appoggiato sopra”. Forse s’intendeva dire che il sistema finanziario è “appoggiato sopra” all’economia reale perché è il sistema che regola i flussi che andranno a finanziare la produzione. Ma sono quisquilie! Dire che il debito non c’entra con la svalutazione è grossa! La svalutazione monetaria interviene proprio quando uno stato ha stampato molto debito: per esempio, recentemente, siccome lo yuan è troppo forte rispetto al dollaro (ovvero il dollaro è troppo debole), Obama chiede da mesi una svalutazione dello yuan che ridurrebbe il peso degli interessi sul debito estero statunitense. Quando le monete A e B stanno in rapporto di 1: 1+ x, con x > di un k soglia, allora, se sussistono numerose altre condizioni, lo stato A potrebbe sentirsi in dovere di chiedere la svalutazione a B. Poi c’è la svalutazione interna, nel senso dell’inflazione che non può essere certo attribuita alla speculazione al dettaglio, infatti il dettaglio è forse l’unico campo dove funzionano ancora le leggi dell’economia politica classica, ovvero la concorrenza perfetta! I prezzi si alzano sotto la pressione fiscale, dei servizi, del costo dell’energia e del credito, quindi tali aumenti sono una conseguenza, non la causa dell’inflazione! Ma anche quando capita che siano i prezzi al dettaglio a salire, l’aumento è nullo in confronto ai miliardi virtuali creati sui monitor delle borse: sono queste dinamiche di surplus di moneta che creano inflazione e questo spiega l’ossessione degli stati per l’aumento del pil: solo aumentando la produzione si può assorbire tutta questa moneta nel sistema dei prezzi e ridurne l’impatto. Solo che dopo un certo numero di anni è sempre necessaria una crisi per “far sparire” un po’ di moneta dal globo.

ciao Francesco e benvenuto nella discussione!

Apprezzo i complimenti e la franchezza, e non ho alcuna difficoltà a comprendere il tuo ragionamento, ma ciò non lo rende vero(simile).

Come ho già spiegato qualche riga più su, la reciproca compensazione può valere solo se ha un corrispettivo nel reale (come Sergio stesso ha sottolineato parlando di “economia reale”), altrimenti è solo un gioco di prestigio. Inoltre, ed è il punto di tutto l’articolo, lo studio di Evans è perlomeno incompleto poiché mancano le mosse complementari.

È vero: se non fossimo in presenza di moneta creata dal nulla dalla BCE, allora sarebbe corretto dire che non sarebbe possibile la reciproca compensazione. Invece la banca trasforma in realtà la virtualità, e poi entra in gioco il fatto che ormai i soldi “esistono” !

Per curiosità ho voluto implementare un semplice modello matematico del gioco di Evans, con due giocatori… scusa la rozzezza di questo modello, ma non ho avuto il tempo di farlo in scala e di dipingerlo (;)).

Ho considerato una simulazione che prendesse in considerazione i prossimi anni di attività economica dei due stati, valutando per ognuno di essi gli eventuali introiti annuali derivanti dall’economia, le spese per i servizi, il debito, gli interessi sul debito e il saldo finale (che andrà ad aumentare o a diminuire il debito dell’anno successivo). Ho dato per scontato che l’agenzia di rating mantenga fisso la percentuale di interesse reciproco, questo può non essere vero ma non cambia il discorso.

Ho preso in considerazione due stati, lo stato A e lo stato B, con medesimo debito pubblico e medesimo interesse sul debito ma differente entità di introiti e spese (A ha una economia messa meglio di B, diciamo così).

Le strategie possibili sono 3:

S1) A e B pagano i rispettivi interessi sul debito;
S2) A e B annullano il pagamento degli interessi;
S3) A e B annullano il pagamento del debito complessivo.

Le strategie S2 ed S3 sono equivalenti e simmetriche — il risultato è lo stesso perché porta ad annullare il debito; la strategia S1, però, prevede che A avrà già dopo il primo anno un debito complessivo minore mentre B avrà un debito complessivo maggiore.

Essendo A e B due attori intelligenti, e supponendo che la scelta sia pilotata esclusivamente dalla convenienza (e non dalla correttezza etica), A sceglierà S1 in quanto gli da un vantaggio competitivo rispetto alle altre due opzioni. Il vantaggio competitivo giustifica la scelta perché, se un domani i debiti si troveranno messi “al contrario”, chi garantisce che B scegliera S2 ed S3?

Purtroppo lo studio di Evans non dimostra che il debito è uno strumento di gestione dell’iniquità del sistema capitalistico in quanto il sistema stesso è intrinsecamente iniquo e non dipende certo dall’esistenza del debito ma dal fatto che è possibile un accumulo di ricchezza (che non ha un corrispettivo fisico o dell’economia reale).

Questo, unito ai pregiudizi esistenti tra gruppi di persone (popoli) e a un eccesso di automatismi, porta a conseguenze assurde senza per questo che nessuno si senta minimamente responsabile.

Sono d’accordo con questa simulazione, le cui conclusioni (il sistema è intrinsecamente iniquo e la non corrispondenza tra ricchezza finanziaria e produzione “fisica”) avevo anticipato qualche commento più su. Credo che lo spirito di fondo dello studio sia offrire alla politica una strada per uscire dalla crisi non per ragioni morali, ma per salvare l’euro. È questa l’ottica in cui va letto, quindi nelle scelte delle strategie va aggiunta, oltre alla convenienza “tout cout” il costo del crollo del sistema euro. Quindi la scelta di annullare il debito è ponderata si sulla convenienza, ma questa deriva anche da altri fattori, come il costo del crollo della UE. Se non consideriamo questo, non capiamo come mai la Germania abbia accettato di rimetterci nel cambio tra marco tedesco e euro, quando la zona euro fu fondata ;)

Sai Ram!

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16 risposte a Chiarimenti sulla ragnatela del debito

  1. ciao Gianluca, e buongiorno!

    Prima di tutto grazie mille per l’articolo, che ancora non ho avuto modo di poter leggere nella sua interezza, ma vista la lunghezza immagino sia il frutto di un lungo e approfondito lavoro sulle mie osservazioni.

    Conto al più presto di trovare il tempo di analizzare i tuoi personali ragionamenti e trovarvi così spunti di approfondimento: tuttavia, ritengo assai scorretto cambiare il “livello” di una discussione, portandolo dai commenti a un articolo a sé.

    Sarebbe stato assai più lineare (e più compatibile con il manifesto di questa associazione) rispondere direttamente alle mie osservazioni piuttosto che raggrupparle in un articolo, soprattutto se sono risposte destinate a persone diverse!

    Le mie osservazioni erano infatti destinate ai commenti di ISAIA67, Sergio Mazzanti e Francesco, e alcuni non avevano neanche un collegamento diretto con il tema dell’articolo; in particolare, è assordante il silenzio di Sergio dopo così tanti scambi.

    Tornando all’articolo, essendo a nome della RETE DEI CITTADINI, è condiviso dal gruppo dirigente (gruppo redazione) e una risposta di pari importanza mi obbligherebbe alla scrittura di un articolo, perché altrimenti i miei commenti soffriranno di una scarsa visibilità e di un relativo minor livello di incisività.

    Essendomi trovato, nel recentissimo passato, in forte disaccordo con la gestione centralizzata dei contenuti di questo blog (proprietà di una associazione che si definisce rispettosa di un Manifesto) mi trovo di conseguenza in una sgradevole “impasse”.

    Ritengo che l’unico modo di superarla sia quello di non commentare questo articolo, ma di scriverne uno di risposta al tuo e che pubblicherò sul sito E-Partecipo, ma che potrete ripubblicare senza problemi anche su questo blog non appena il gruppo redazione avrà preso le dovute decisioni di garanzia per il rispetto del Manifesto, aldilà di interpretazioni personali degli appartenenti al gruppo stesso o dei diretti collegati.

    Grazie ancora per l’attenzione, a presto e buona domenica! ^_^

  2. Ciao Marco.. questa non è una competizione e nel post non ci trovo nulla di violento.

    Tra l’altro anche tu sei stato invitato a scrivere un post da pubblicare e hai detto NO.. sei stato anche invitato a far parte della redazione, che non si è auto-nominata, e hai detto NO.
    Se tutti fossero come te, questo sito sarebbe statico ma per fortuna ci sono persone (purtroppo poche) che propongono e qualcuno che si è preso l’onere di impegnarsi volontariamente per la RETE DEI CITTADINI e senza fini personali.

    io vedo quindi positivo il fatto che un iscritto ha voluto scrivere di propria mano un articolo di approfondimento su una tematica piuttosto importante prendendo spunto dai commenti di un altro post.

    Scusate l’off-topic.. spero di non deviare la discussione fuori dall’argomento del post.

    • Tommaso,

      sono stato invitato a far parte della redazione poiché esprimevo perplessità sul suo operato, e ho rifiutato l’invito poiché non ne capivo il senso. Sono stato invitato a scrivere un articolo di presentazione di un sito che ho creato: essendo aperto a tutti e senza redazione, il mio articolo poteva apparire come l’esercizio di un ruolo che non ho e non voglio avere, e ho quindi rifiutato.

      C’è qualcosa di negativo in questo?

      Per il resto, il volontariato non è una scusa per essere incoerenti con le finalità di una associazione, e questo post non è violento, più semplicemente non rispetta il principio di una partecipazione uguale per tutti: perché Gianluca ha potuto scrivere un articolo e io (ma chiunque altro…) mi sono potuto limitare a scrivere un commento? Perché, invece di approfondire sull’argomento prendendo semplicemente spunto dai miei scritti, come scrivi tu, ha risposto con precisione alle mie osservazioni? Con tanto di citazione precisa? Ma soprattutto.. perché la redazione ha autorizzato tutto questo?

      • per non mantenere la discussione fuori tema per rispetto dei lettori, ti risponderò nella pagina del GdL Redazione appena avremo ripristinato il template corretto.

        • Scusa Tommaso ma dato che ho risposto alla tua risposta, che però hai rimosso, per chiarezza la riporto così come me l’avevi scritta:

          INIZIO CITAZIONE DA TOMMASO

          tommaso says:
          24 luglio 2011 a 21:08 (UTC 2)

          Rispondo qui al commento di Marco http://retedeicittadini.it/?p=13761&cpage=1#comment-6525 per non uscire fuori tema rispetto al post.

          Dalla cabina di regia di questo mass-media intergalattico, più volte sono stati lanciati inviti a partecipare alla redazione e ad inviare post e quelli che arrivano sono stati praticamente pubblicati tutti… compresi quelli provenienti da iscritti della RETE DEI CITTADINI. Siamo stati troppo democratici?

          Se viene rilevata qualche violazione del manifesto o della legge viene invitato l’autore a dargli una ritoccata. Ovviamente non ci sono avvocati nella redazione ma ci affidiamo alle competenze interne e al buon senso. In questo caso è arrivato un post e, dopo uno scambio di battute in quelle che tu ritieni “stanze segrete”, è stato revisionato dallo stesso autore e pubblicato. Non viene chiesto il permesso su cosa pubblicare agli altri che non hanno mostrato interesse sull’attività della redazione e non viene reso pubblico il post in un’area pre-pubblicazione anche per mantenere un “effetto sorpresa”.

          Cerchiamo di pubblicare un post al giorno e di variare argomenti e localizzazione geografica cercando di pubblicare nel momento più opportuno quelli che riguardano gli eventi (si chiede all’autore una scadenza, se non è chiara dal contenuto del post). La varietà degli argomenti dipende molto dai contributi ricevuti. Se arrivano sempre dalle stesse persone si rischia di diventare monotematici.

          Se un post anticipa un altro, secondo me non cambia molto il senso.. non è una gara. Come già detto in altre occasioni, gli incarichi, attribuiti su candidature e votazioni, sono revocabili e questo è un altro indice di democraticità.

          • ok.. a questo punto mi sembra la cosa migliore ma ci terrei rispettare le netiquette del web per favorire scambi di commenti e non appesantire troppo la discussione perdendo di vista il soggetto del post.

            L’avevo rimossa solo perché mi era andata involontariamente su una pagina sbagliata e l’avrei pubblicata in seguito.

  3. luca ha detto 24 luglio 2011

    Marco in effetti alcuni iscritti non erano daccordo a pubblicarlo perchè poteva essere frainteso, ma ho insistito per diversi motivi:

    1) faccio leva sulla intelligenza che hai dimostrato di avere per capire che non si tratta di scorrettezza, ma di dare il giusto livello ad una bella discussione

    2) dal mio punto di vista, restando sul tuo ragionamento, anche il rispondere ai commenti serratamente, non avendo tutto questo tempo, potrebbe essere considerato “scorretto” però come non credo tu sia stato scorretto per aver scelto questa modalità, così non lo credere di me

    3) una serie di commneti così puntuali su un post sul sito di RdC merita una risposta più approfondita, perchè i tuoi interessanti ragionamenti avranno generato delle domande nei lettori ed è gusto che ci sia una controparte a quei commenti

    4) Naturalmente, puoi preprarare un post da pubblicare su qto blog

    5) l’articolo è a firma mia, non di Rete dei Cittadini, mi sembra scritto abbastanza chiaro, “rete dei cittadini” è l’organizzazione di cui faccio parte, se pubblica un grillino, ci sarebbe scritto “Movimento 5 stelle” ecc, questo dovrebbe disinnescare parte della polemica contenuta nella seocnda metà del tuo commento ;)

    6) in genere ci si lamenta perchè i ocmmenti non vengono calcolati non per il contrario! cmq li ho presi in parte come spunto per alcune riflessioni sull’articolo indipendentemente dal fatto che fossi tu (però tu sei entrato nel merito tecnico, quindi erano i più adatti allo sviluppo di una discussione in merito) e solo in parte per confutare alcune cose che seocndo me non sono corrette.
    Sai Ram!

    • ciao Gianluca,

      non ho difficoltà a credere che ti sia appassionato alla discussione, e anzi grazie ancora per l’opportunità che mi concedi di confrontarmi e dialogare con te: quello che per me è difficile è non credere che ciò che scrivi sia voce della Rete dei Cittadini, e per due motivi precisi.

      Il primo riguarda la “forma” con cui l’articolo è scritto, che ricalcando quella di altri articoli, riporta tanto l’autore che l’appartenenza dell’articolo. In secondo luogo, lo stesso è pubblicato come “post” sul blog di proprietà della RDC, quindi è stato autorizzato dal gruppo di redazione, emanazione della RDC.

      Poiché è citata RDC sul blog di proprietà RDC, l’articolo è di RDC.

      Tuttavia, volendo anche dare per buona la tua versione, mi piacerebbe, e penso piacerebbe a tante persone in quanto sarebbe coerente con un principio di trasparenza, conoscere i meccanismi con i quali gli articoli sono selezionati, e quelli con cui si può esprimere un’obiezione alla pubblicazione. Anzi, sarebbe opportuno che gli stessi fossero pubblici: se puoi fornirmi un link, dove poter consultare le osservazioni contrarie alla pubblicazione del tuo articolo, sarebbe l’ideale.

      Se i miei commenti generano domande nei lettori, è naturale che tali domande siano espresse nei commenti e risposte là direttamente, piuttosto che delegare il tutto a un articolo separato, per quanto “rappresentativo” del pensiero della RDC. Anzi, sarebbe stato più opportuno permettere la “rettifica” diretta degli articoli, ma lo strumento informatico non lo permette.

      Detto questo, visto che si tratta di una risposta a un mio scritto, avrei gradito aver la possibilità di redigere un articolo completo affinché tu potessi rispondere a quello. Saresti sorpreso quanto sarebbe stata più breve la tua risposta, se alcune delle conclusioni che trai fossero nate da un mio pensiero più organizzato! Ma questa possibilità non mi è stata, purtroppo, concessa.

      Come anticipato, vista l’accoglienza dimostrata per le mie osservazioni e l’incoerenza del materiale pubblicato con il Manifesto di questa associazione, preferisco (per il momento) che i miei scritti non siano pubblicati in questa sede, per evitare fraintendimenti.

      Se avrai il piacere di leggerlo, ti darò conto della pubblicazione quando l’avrò terminato, spero presto perché il tuo scritto è assai stimolante.

      Grazie mille per i chiarimenti, e a presto!

  4. Grazie per il chiarimento.

    Quindi, quando Gianluca scrive Marco in effetti alcuni iscritti non erano daccordo a pubblicarlo perchè poteva essere frainteso si stava riferendo alla sola redazione, e non a una decisione presa da tutta RDC, sebbene espressa a suo nome.

    Per dire: potrebbe essere stato coinvolto Sergio Mazzanti, tra l’altro parte in causa nella discussione e in palese confllitto di interessi, ma non la maggioranza degli iscritti.

    Lascio a chi ci legge le dovute conclusioni.

    ps. nel rispetto della chiarezza rispondo qui, in quanto altrimenti mancherebbe il prezioso contributo della testimonianza di Gianluca, qui sotto citato; inoltre, rimane invariata la stima che ho per lui e per il tempo che ha dedicato a rispondermi… grazie!

    • La contrarietà alla prima versione di Gianluca, evidenziata all’interno della redazione, era per prevenire quella che poteva essere la tua personale interpretazione (che poi si è rilevata così) e non per contrarietà al manifesto.

      Mi dispiace dover evidenziare che a pensar male spesso si sbaglia visto che Sergio in tutto questo è completamente estraneo in quanto, essendo all’estero, ha un accesso internet limitato.. e cmq non ha più poteri degli altri.

  5. Molto interessante tutta la discussione

  6. luca ha detto 25 luglio 2011

    Marco hai sicuramente ragione quando dici che alcuni meccanismi devono essere oliati, nessuno è perfetto. Infatti hai partecipato anche tu alla discussione per fare un sito nuovo e/o integrare più piattaforme di partecipazione democratica. Questo perchè la nostra configurazione nel virtuale dovrebbe melgio rispettare ciò che siamo nel reale. Mi spiego meglio: da un lato c’è un’associazione legalmente riconosciuta che pubblica dei post liberamente ma si confronta con le leggi italiane in materia di copyright, possibili denunce, ecc e dall’altro ci sono decine di iscritti e simpatizzanti in tutta italia che formano dei circoli territoriali o fanno parte di altri gruppi che hanno una propria produzione redazionale. Da un lato c’è la necessità di avere una linea di pensiero che rispecchi la somma delle decisioni prese democraticamente in passato e che fanno la storia dell’associazione (ma che possono essere cambiate in qualsiasi momento), dall’altro la necessità di garantire il massimo di parteicipazione e democraticità. RdC è un laboratorio che si sta costruendo un perocrso, non un monolite che ha già la soluzione ad ogni problema. Per esempio, su dd.net, la nostra piattaforma per i gruppi anche al di fuori di RdC esistono le pagine wiki per permettere post e documenti condivisi, e questa è di certo la soluzione migliore dal punto di vista democratico, ma abbiamo notato delle resistenze (me conpreso) ad usarla: perchè? semplicemente perchè non tutti abbiamo la stessa familiarità con gli strumenti web. E’ la vecchia storia della soluzione perfetta che non funziona in una realtà inperfetta. Ma questo è solo uno studipo esempio! La mia personale opinione è che la ristrutturazione di RdC dovrà considerare una piattaforma perfettamente orizzontale per gruppi e circoli territoriali dove ognuno pubblica ciò che vuole e i post più votati vanno sul blog in automatico (oggi una post dalla calabria, domani uno dei grillini, ecc), mentre RdC, come associazione, mantiene una linea editoriale che si permette degli ammiccamenti ad alcuni temi che risultano dal “sentire comune” e dalle “affinità” degli iscritti e cioè per esempio contro il nucleare o per le energie rinnovabili (almeno fino a votazione contraria). Nel nostro caso è stato il signoraggio. Sarebbe scorretto se tu vorresti fare un articolo sulla bufala del signoraggio e non ti fosse permesso di pubblicarlo. Secondo me il modo migliore di proseguire la discussione anzichè beccare RdC per problemi organizzativi che sicuramente avrà sono i seguenti (vale la selezione multipla):
    1 – far parte della redazione
    2 – pubblicare un articolo sulla bufala del signoraggio da pubblicare come post su qto blog
    3 – fare una proposta di revisione del regolamento o dello statuto

    Alcune precisazioni:
    Tornando all’articolo, che in verità ho scritto in venti minuti, a parte le questioni tecniche (che per quantio tecniche non sono mai la Verità Divina, nè mia nè tua!) la cosa che mi ha colpito è la citazione del tuo scritto “la bufala del signoraggio” in un contesto molto ben argomentato da parte tua per spiegare il signoraggio, proprio perchè sembrava fuiori luogo in una serie di argomentazioni tecniche tirare in ballo un articolo che già dal titolo era “di parte”, come a voler indirizzare il giudizio del lettore all’inizio, e non alla fine dell’articolo.

    Riguardo la firma, prendiamo tutti i post precedenti pubblicati: tutti coloro che lo hanno pubblicato e fanno parte di un gruppo hanno firmato l’articolo in quel modo. Non sarebbe stato scorretto mettere solo il nome senza l’appartenenza? e se qualcuno faceva una ricerca in rete e vedeva che faccio parte di RdC non si sarebbe chiesto perchè ciò non compariva? avrebbe “puzzato” di più, come se volessi pubblicare un post come fossi un “esterno”. E continuando: può la prassi della firma avere come diretta conseguenza che tutta RdC la pensa come l’articolo? No, perchè in questo caso, come testimoniano altri post, ci si firma semplicmente “RETE DEI CITTADINI” oppure “LA REDAZIONE” e solo in questi casi il pensiero è collettivo, seocndo la prassi giornalistica accettata.

    Infine, è vero che avendo sottoposto il post alla redazione come da prassi, sono i componenti che mi hanno espresso dubbi sul fatto che si facesse riferimento a dei commenti, ma che c’è di male? non è una valutazione “morale” che viene fatta agli articoli sottoposti, ma scambi di idee fra amici, visto che ci conosciamo da tanto e fra di noi a volte può cadere la distinzione fra “consiglio” e “predisposizione del post alla pubblicazione” tipica del lavoro della redazione, oppure fra redazione e iscritto a RdC. Capisco alcune tue perplessità: in un mondo di lupi e ipocriti ogni gesto nell’ambito dell’alternativa politica viene più facilmente visto come poco trasparente anzichè come poco organizzato. Questo blog ha dei limiti (ad esempio i commenti al bollettino sono le proposte!) e questi limiti possono facilmente essere trasferiti dal blog alle persone che ci lavorano da persone che hanno a cuore la democrazia come te.
    Qundi ricapitolando:
    a) per non spostare la discussione tecnica dal contenuto a noi due, ti invito a mandare in redazione un articolo critico sul signoraggio
    b) l’incoerenza del materiale pubblicato con il manifesto è un tuo giudizio personale
    c) come fai a dire che la gestionje è centralizzata quando ti è stato proposto di entrare e hai rifiutato? La cosa più bella che possa capitare a qualcuno che ha una critica è l’opportunità di agire per rimuovere la critica stessa: il senso della proposta mi sembra chiaro! Poi dici:”Sono stato invitato a scrivere un articolo di presentazione di un sito che ho creato: essendo aperto a tutti e senza redazione, il mio articolo poteva apparire come l’esercizio di un ruolo che non ho e non voglio avere, e ho quindi rifiutato”. Lodevole. Anche troppo, perchè avvertire possibili utenti interessati che esiste un sito orizzontale che usa il metodo democratico non mi sembra cosa di staliniana memoria. Se volessimo proseguire su questo percorso potremmo dire che però avendone impostato le caratteristiche tecncihe, gli strumenti, le regole e il metodo (quello del consenso), hai di fatto dato ben più che un indirizzo delimitando l’arena offerta agli utenti, sebbene con principi encomiabili. Allora non bisogna fare niente? Ovviamente no, tutto è un compromesso tra princpi contrapposti (hai “deciso” in maniera antidemocratica che andava fatto un sito democratico). Non ho scritto questo per fare polemica, ma per cercare di farti capire che a volte nella pratica quotidiana il paradosso è dietro l’angolo. La stessa “violenza” citata nel manifesto ha tante intepretazioni quante sfaccettature ha la sensibilità umana, per cui non esiste un meccanismo automatico di difesa: se lo ritieni si può fare una votazione per decidere se il manifesto è stato violato a cui potranno partecipare tutti gli iscritti ed io a norma di regolamento potrei essere sanzionato. In verità la norma varrebbe se si usa il nome di RdC per esempio per assaltare un autoblindo della polizia e cose del genere, o se si fanno affermazioni razziste, ma è un diritto di ciascun iscritto porre delle questioni etiche, terminologiche, interpretative che possono chiarire con la prassi le deficienze insite per natura nella struttura grammaticale, infatti per il manifesto si è cercato un compromesso fra snellezza e chiarezza, infatti le migliaia di leggi dello stato dimostrano che la realtà non si può contenere in una frase. A parte il manifesto non ho alcun problema a chiederti scusa se vorrai continuare a considerare l’articolo come offensivo.
    Sai Ram!

  7. “Come anticipato, vista l’accoglienza dimostrata per le mie osservazioni e l’incoerenza del materiale pubblicato con il Manifesto di questa associazione, preferisco (per il momento) che i miei scritti non siano pubblicati in questa sede, per evitare fraintendimenti”.
    Questo vuol dire “no, non voglio scrivere un articolo per questo sito”?
    Non si sa mai, forse qualcuno potrebbe pensare che non ti abbiamo dato il diritto di replica…

    P.S. Sono effettivamente all’estero e ho accesso limitato a internet. Comunque ho tutto il diritto di rispondere quando e quanto mi pare (come tutti). La discussione non mi interessa più, visto che non vedo nelle risposte dell’interlocutore alcuna volontà di capirsi a vicenda. Mia opinione personale, a cui, spero, ho diritto. Penso inoltre che quando queste discussioni virtuali prendono una certa piega diventano una perdita di tempo (nel senso che il gioco non vale la candela), si finisce per andare sul personale, cosa che è palesemente successa. E sono convinto che una chiacchierata a voce tra Marco e uno qualsiasi degli altri partecipanti alla discussione avrebbe fatto risparmiare molto tempo a tutti

    • Sergio, il significato di quello che ho scritto mi sembra chiaro, anche senza la tua interpretazione strumentale: chiunque legga questo blog può capire l’asimmetria di trattamento tra chi la pensa come te e chi no. E non c’è niente di personale, credimi.

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